Territorialidad indígena: entrevista con Pedro García Hierro

Escrito en 30 Mayo 2014. Publicado en Archivo de noticias

Pedro García Hierro es abogado y cuenta con más de 40 años de experiencia apoyando a organizaciones indígenas, especialmente de la Amazonía. Actualmente es Director del Programa Indígena del Centro de Políticas Públicas y Derechos Humanos, Perú Equidad.

Luego de su presentación sobre “gobernanza indígena” en el 13 período de sesiones del Foro Permanente para las cuestiones indígenas, dialogamos con Pedro García sobre diferentes temas relacionados con la territorialidad indígena. Escucha, descarga y comparte gratis este podcast: IWGIA: En primer lugar nos interesa saber cómo concibes la gobernanza indígena… PGH: La gobernanza o la buena gobernanza de un pueblo, parte de una premisa que se ha aceptado en los pactos internacionales, que es que todo pueblo o nación debe gozar del derecho de la libre determinación. En estos momentos, la problemática indígena pasa por una compleja situación de complicidad entre Estados y grandes empresas transnacionales, en las cuales realmente las condiciones de toma de decisiones o de control del propio territorio se van cada día anulando para los pueblos indígenas; y efectivamente esto está haciendo muy difícil que se pueda implementar el catalogo de derechos que la Declaración prometió, puesto que efectivamente la mayor parte de las decisiones en este momento están siendo tomadas por las empresas y no por los pueblos indígenas. Hay economías de enclave en donde el Estado desaparece y las empresas son las que dan el sustento y el empleo e inclusive colocan las autoridades. Desde este punto de vista, esta superposición de los territorios mineros o petroleros con los territorios indígenas hace que efectivamente la gobernanza para ellos sea muy difícil. IWGIA: A pesar de que ha habido un avance importante en la titulación de tierras y en la adopción de leyes favorables a los pueblos indígenas, al mismo tiempo es notable la penetración de las industrias extractivas sobre los territorios indígenas. ¿Cómo percibes esta situación? PGH: El tema es que hasta estos últimos años de la lucha indígena donde se estaba luchando con la bandera política principal del territorio, han sido años donde la conflictividad por las tierras siempre ha estado presente, pero no con la agresividad de los últimos tiempos. Entonces, en el contexto de las grandes conquistas jurídicas de los pueblos indígenas, que podemos decir que tiene como una especie de fin de ciclo para empezar otro, en 2007 con la Declaración, se ha dado en un contexto que es definitivamente el más agresivo de los últimos tiempos. Entonces, podemos decir que no tenía un buen caldo de cultivo y este tipo de conquistas tan importantes, en muchos aspectos revolucionarias desde el punto de vista jurídico, quedan en un caldo de cultivo donde se pretende seguir manteniendo una visión colonial de los pueblos indígenas. En el sentido de que es mejor no pensar que tienen libre determinación, que significa poder disfrutar de los propios recursos sin injerencias eternas, y es mejor inventarse cualquier otro tipo de subterfugio para mantener un statu quo que se ha mantenido desde el siglo XV en adelante. Entonces, de ninguna manera esto supone un retroceso pero para la gente que trabajamos en este campo, el hecho de contar con estas grandes conquistas jurídicas nos permite tener muy buenos argumentos para combatir. Pero la realidad es que los gobiernos con su voluntad política están haciendo muy difícil implementar estos derechos. En el tema de las tierras, he podido ver que por ejemplo, America Latina prácticamente todos los países han sido consignatarios del Convenio 169 a diferencia de países de África, de Asia o de Australia. Sin embargo, cuando yo escucho las situaciones reales en cada uno de estos continentes, la situación no es muy diferente. Parece que hay estrategias comunes y los pueblos indígenas siguen estando condicionados, no por relaciones de coordinación y cooperación económica, sino con relaciones de subordinación que parece que son inapelables. IWGIA: ¿Cuál es tu idea de pobreza de las comunidades indígenas? PGH: Bueno, la cuestión de que si son pobres o no, hay casos y casos. El problema está en como se esta utilizando la pobreza en los últimos tiempos es una manera no de describir una situación objetiva que el Estado no conoce -me refiero ahora a la Amazonía-, sino que es una descalificación de formas de vida. Es decir, el Estado está diciendo: “la cultura que ustedes desarrollaron, no vale. Para vivir bien sus hijos tienen que salir de acá, esto no vale”. Esto es un instrumento de dominación impresionante si llegas a que la gente lo asuma como propio. Yo cuando hablo con la gente Awajún y les digo que utilizan la palabra “pobreza”, se enrabiietan y se quieren tirar por las paredes. “¿Qué me están llamando?”, me preguntan y yo les digo, sí te están llamando pobre. Cuando me preguntan cómo lo miden, yo les digo que lo miden por la plata que tienen y les pongo las marcas del Estado de pobreza y extrema pobreza, y les digo que si por ejemplo tú has comido 5 kilos de pescado al día esto significa que no has comido porque no lo has pagado. Si tú no has pagado tu vivienda, aunque tengas 25 metros de la casa más bonita frente al río, significa que no tienes casa porque no la has pagado. Por ejemplo con un racimo de plátanos que ellos consumen y yo pago 3,50 en Lima, ya saldrían de la línea de pobreza, si se valora en dinero. Lo que les están diciendo es que su forma de vida es mala y que mejor ganen dinero y que como son tan pobres tienen que aceptar la plata de de las empresas y que el Estado les condicione la forma de vivir para darles una caridad mensual. Es decir, esto se ha convertido en la manera al igual que en el siglo XVI, cuando se hablaba que no eran humanos, ahora se dice que son pobres extremos. Esto asumido por los indígenas es una especie de camino hacia la destrucción de la autoestima, que fue justamente lo que se había tratado de combatir en los períodos. En el año 1992, el Convenio de Biodiversidad dijo que hay que imitar este modelo porque sino nos vamos como mundo al garete. Es decir, esta gente es la que sabe cómo vivir con la naturaleza. Esas formas de vida hoy son las de la extremada pobreza, las del perro del hortelano, que no sabe si quiera manejar bien sus territorios, que tienen que salir para que se produzca riqueza y economía y que le están metiendo la idea de que “vivir por los propios medios y comer bien con en sus propios sitios, eso no es lo digo. Lo digno es recibir limosnas del Estado, recibir prebendas de las empresas y recibir dinero sin hacer ningún tipo de esfuerzo”. Ese tipo de mensaje está llegando a los jóvenes, sobre todo porque en las escuelas les dicen “tú tienes que mejorar con respecto a tu padre, vete fuera, ¿qué vas a hacer aquí?, aquí vas a perder tu vida”. Esto es todo un proceso que yo no sé si está concertado pero viene por todos los lados y si uno va analizando el tipo de trato que van teniendo los Estados con los pueblos indígenas, es ese tipo de trato, del superior sobre el inferior. La pobreza puede ser un instrumento de dominación muy racista y muy discriminador. IWGIA: Nos da la impresión que existe una idea generalizada de que los indígenas, quieran o no, van a tener que aceptar a las empresas petroleras o mineras y que las organizaciones tienen que sentarse a negociar porque esto no tiene vuelta atrás… PGH: Se está dando la idea de que dadas estas circunstancias lo mejor es negociar lo que se llama con posibles. Es decir, no que se vaya una empresa pero que pague bien. En este caso, estamos hablando que ya que están violando los derechos, vamos a conseguir una compensación económica que les pueda ayudar a beneficiarse de esa situación. Yo creo que ese planteamiento es un planteamiento francamente errado, porque si ponemos la declaración con el bagaje de derechos de los pueblos indígenas en el campo de lo imposible, no entiendo qué significa Naciones Unidas ni 500 años de lucha de los pueblos indígenas. Por parte de las organizaciones indígenas, cada día las presiones que se le vienen, inclusive penales, no les permite alzar la voz con la misma fuerza que antes. Entonces, al final, las personas que están alzando un poquito más la voz, son la gente de las ONG. Dado que en este momento las organizaciones indígenas, muchas de ellas al menos, dicen que lo menos malo será negociar, pues estas personas que están de alguna manera alzando la voz para la defensa de los derechos humanos, están en el centro de los objetivos del Estado y de todo el mundo Se empieza a pensar que estas ONG de derechos humanos o ambientalistas, son las culpables de que haya conflictos sociales. Ellas son las que están planteando que antes de negociar, hablen de derechos. Yo creo que ese es el rol que les toca. Es su mandato. Por supuesto que si ha esto se le suma la idea de que son multimillonarios, la verdad es que el mercado laboral de estas ONG es bastante restringido en plata, mientras que el Estado en los servicios que está dando a los indígenas, está dando unos sueldos magníficos. De alguna forma se está generando un ambiente muy contrario a las ONG, inclusive impulsado desde cualquier tipo de espacio. IWGIA: ¿Cómo entra en esta problemática el tema de la consulta? PGH: La consulta previa fue uno de las mayores esperanzas y mejores mecanismos para implementar un contexto en el cual había evolucionado la normativa de las relaciones entre Estados y pueblos indígenas hacia un criterio de igualdad. Si efectivamente hay igualdad entre dos sociedades, cada vez que se tiene que hacer una intervención en uno de los territorios, se tiene que consultar mutuamente. Era una forma de decir, hoy ya no están debajo sino en un nivel de igualdad, y si hay una intervención debe haber una consulta. Con la Declaración ya se ha dado un paso más allá, ya es una consecuencia de la libre determinación, ya que dice que no se puede intervenir un territorio de un pueblo con libre determinación en cuestiones económicas porque tienen el derecho a manejar sus recursos sin injerencia externa y justamente con relaciones de cooperación. Dado que esto era una revolución real en el campo de lo jurídico, volvía a situar la idea de compensar 500 años de barbarie y despojos, sin embargo muy pocos países en America acaban siendo negociaciones sobre compensaciones económicas. En Perú, que es el país que ha regulado más el tema, en base a una desastrosa intervención del Estado, criminalizando los reclamos de los dpueblos indígenas para el cumplimiento justo del Convenio 169 con los hechos de Bagua. El Estado lleva ya usados 5 instrumentos jurídicos para llevar a cabo las consultas, pero no llegan a hacerse realidad. El contexto de desconfianza entre el Estado y los pueblos indígenas es cada día mayor, que era justamente lo que se trataba de evitar con la consulta. Ahora hay muchas estrategias de pueblos indígenas que no quieren ser consultados aunque saben que eso no va a tener un final positivo para ellos. En el caso de Perú, es que se están retrasando el inicio de ese proceso y una de las normas principales de este ordenamiento jurídico nuevo, es que efectivamente no se van a revisar ninguna de las iniciativas administrativas hechas hasta el momento. En el año 1995 el Convenio empezó a estar vigente, pero el Estado después que el Tribunal dijera que el Convenio estaba vigente y la consulta era obligatoria, el Estado responde que cada pueblo arme su juicio ante el Poder Judicial y arregle ese tema, pero nosotros no vamos a aplicar la consulta, sino a partir que estén implementados todos los instrumentos de desarrollo. En este punto el Perú, en la parte petrolera, estará lotizado por completo por lo cual no habrá posiblemente muchos nuevos procesos; y en la parte minera tendrá la mayoría de las tierras indígenas concedidas. Entonces, los conflictos sociales que estamos viendo en Perú, la mayor parte de ellos llevados a cabo por empresas petroleras, esos no se van a poder solucionar porque están siendo mantenidos. Por eso la consulta es una especie de esperanza o promesa de futuro que va a tener una aplicación muy relativa. En Perú, las primeras consultas que se quieren hacer y para las cuales el Estado ha preparado un buen equipo de profesionales, yo espero que con buena voluntad, se van a realizar solo con 4 organizaciones indígenas que tienen experiencia petrolera, lo que llaman el “circuito histórico de la contaminación”. A estas federaciones no se las puede engañar como a cualquier otra. Tú puedes presentar un escenario maravilloso del impacto de las petroleras, pero ellos lo han vivido y sufrido de manera catastrófica en los últimos 30 años. Ellos están proponiendo un montón de condiciones previas a la consulta, como es pago de pasivos ambientales, pagos de compensación por los 30 años, etc. En ese contexto la primera iniciativa importante para poder consultar de manera más masiva y ordenada, se van a encontrar con escenarios muy complejos porque no son gente que vayan a recibir inocentemente información que no se ajuste a la verdad. Estas 4 federaciones han exigido al Ministro de Medioambiente una revisión de la situación, y en los 4 casos se ha declarado de emergencia ambiental. En ese contexto va a ser demasiado difícil que la consulta de resultados positivos y que la gente este decidida a sufrir otros 30 años por causa de las petroleras. Crea un escenario posiblemente conflictivo y complejo. IWGIA: ¿Cuál es el papel de las ONG, instituciones de apoyo y de los asesores del movimiento indígena en este proceso de consulta? PGH: Ha habido todo un proceso de cooperación y todos hemos sido parte de generar pautas para regular estos procesos, pero a medida que el Estado va viendo que las cosas no avanzan, tiene que echar responsabilidad a los que tenga más a la mano. Entonces, yo creo que primero hubo una criminalización muy grande de la dirigencia indígena, seguida por estrategias de división y atomización de las empresas y cuando esto ya ha llegado a superar, ahora queda la opinión de gente que están todavía más libre de este tipo de presiones, como ser los abogados independientes y las ONG, y empieza el Estado a volcar las baterías a este tipo de gente. Empieza también la criminalización de la gente que está alrededor de los pueblos indígenas. Desgraciadamente, que la matriz nacional de los pueblos indígenas del Perú está en este momento con una situación de juicio de 53 personas y efectivamente tiene que tener una voz un tanto templada, porque la situación no es fácil, eso no anima mucho a las federaciones de base a ser resistencia. Y las voces de las personas que tienen una cierta independencia como ser las ONG se están convirtiendo ahora en el enemigo principal, también para algunas organizaciones indígenas que pretenden hacer sus negocios por encima de las recomendaciones que puedan hacer este tipo de ONG. IWGIA: ¿Qué papel juega en todo esto el Sistema Interamericano de Derechos Humanos? PGH: La situación es bastante clara. En el Quijote, Sancho Panza decía “ladran sancho, señal que avanzamos”. Esta muy claro que están habiendo muchas criticas a la corte porque está teniendo una postura jurídicamente impecable a la hora de tratar estos problemas. Para la gente que estamos en esto ha sido realmente un organismo de primera magnitud para resolver problemas que en los países no se han podido resolver. El hecho de que haya tantos casos que llegan hasta allí es porque los funcionamientos internos de cada país son malos. Si una organismo funciona bien, se va creando una jurisprudencia obligatoria y vinculante de carácter razonablemente serio, de lo que son los tratados internacionales, es lógico que la gente caiga. Es un organismo que está interpretando la norma tal y como es y eso molesta a cualquiera que quiere que se interprete de otra manera. Eso es lo que está pasando, es una crisis de buen funcionamiento. Posiblemente haya otras razones, pero en general la jurisprudencia que ha ido generando ha sido una jurisprudencia de extremada utilidad. IWGIA: ¿Cómo ves el futuro de las comunidades indígenas? PGH: Yo creo que hay un momento clave. A mí siempre los pueblos indígenas me han sorprendido mucho, ya que en momentos pesimistas siempre aparece una solución mágica y todo revierte. Yo espero que haya una reversión. Pensar desde el punto actual es un pensamiento muy pesimista en general, hay una coincidencia de pensamiento de que las cosas están muy mal, posiblemente peor que nunca porque muchos indígenas han bajado la cabeza y se han metido en alianzas políticas y corrupción en muchos de los casos. Pero si uno mira otros espacios, todavía hay una fuerza de mucha gente que está a la espera de que alguien haga algo o que algo ocurra para que otra vez vuelvan a tener libertad para tomar decisiones. Yo espero que antes o después, toda esta oleada de intrusiones no autorizadas vaya terminándose o canalizándose de forma objetiva, para que se vea que va a enriquecer a nadie sino que por el contrario está empobreciendo a todos los departamentos donde hay este tipo de recursos, y que es una forma de que empresas trasnacionales y gobiernos corruptos lleguen a obtener sus prebendas, pero eso en perjuicio de la humanidad y los pueblos indígenas, que han siempre representado un modelo de cómo tratar a la naturaleza.

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